Compartir

En La parte maldita estuvimos conversando con Javier Trímboli, docente e historiador, en el marco de un nuevo aniversario del paso a la inmortalidad del General José de San Martín.

¿Cómo se juega ese equilibrio entre la divulgación y tratar de sacar de los claustros a la historia y la investigación? ¿Cómo se logra?

A mí desde hace muchísimo tiempo me interesaba que la historia vuelva a adquirir una dimensión pública. Yo creo que por ahí viene el asunto. Acabo de escuchar a David Viñas citado y le diría cómo hacer para que la historia vuelva a ser una suerte de inquietud importante intelectual, no sólo una cuestión de los claustros académicos. Me parece que en esta idea de historiador e investigador que proviene de la academia, mi relación con la ésta ha sido bastante tirante pero provengo de ahí. Doy clases en la facultad también. Más allá de eso siempre hubo una molestia porque la academia estuviera preocupada -casi siempre- por hablar de puertas adentro, por no tener ninguna voluntad política, por hacer que la historia tuviera una reverberación por fuera de las paredes de la misma academia. En mi caso, y el de otra cantidad de colegas importantísimos por supuesto, como el muy conocido Gabriel Dimeglio con quien tenemos trabajo en común, fue justamente lo contrario: hacer que la historia se desplegara en la sociedad. Porque entre otras cosas, si no ocurría eso era para empobrecer la misma vida social con lo que uno pudiera enriquecerla y sumarse a otros debates como estos, y a la vez, empobrecer a la vida académica porque si no se escucha lo que ocurre en la sociedad, respecto también de la historia, se empobrece muchísimo.

En esta fecha tan importante para los y las argentinos ¿qué podés decirnos en torno a San Martín?

San Martín llega al Río de la Plata luego de haber pasado buena parte de su vida, toda su adolescencia, en Europa. Llega a comienzos de 1812, en la fragata Canning, y en esa fragata viaja también Alvear, de las grandísimas y más importantes familias del Río de la Plata. Lo cierto es que luego, San Martín, se enemista con Alvear. 

Alvear estaba convencido que iba a ser el Napoleón de América Latina y no le dió el cuero para nada. Llega a ser Director Supremo y en ese momento es que San Martín se retira del Ejército del Norte, y pide a cambio la gobernación de Cuyo. Cuando Alvear se entera de esto siendo Director Supremo dice «el hombre cayó». San Martín se oscurece porque ir a Mendoza era irte a la nada, estaba casi por fuera del teatro de la guerra. Ir a Mendoza era casi un territorio desértico. Por supuesto, si no contamos a lo pehuenches con los que San Martín además se comunica, hace asambleas, pactos, alianzas. Para Alvear nada de esto existía, en ese momento no había potencial revolucionario político alguno en Cuyo. San Martín logra hacer de Cuyo una suerte de capital revolucionaria de la cual construye ese ejército para liberar Chile. Pienso en la película «El santo de la espada» de Leopoldo Torres Nilson, fue lo primero que yo vi de pibe sobre San Martín. Ahí estaba la preocupación por hacerlo un hombre no político. Solamente un militar. A San Martín se le niega sistemáticamente su carácter político. La empresa de Cuyo tenía este tema de poder armar un ejército donde no había nada con qué armar un ejército y además que te obedezcan en 1815. Porque no era que había una cadena de mandos por la cual de repente el mando llega y sencillamente te van a obedecer. No había ninguna cadena de mando. No había ninguna tradición de autoridad en la cual pudiera soportarse, entre otras cosas, porque se había roto con la tradición colonial. Para eso había que ser un grandísimo político, sino no había forma. Y San Martín fue un gran político, un gran militar revolucionario.

De algún modo también eso nos lleva a pensar la cuestión nacional, en un momento en que la Nación misma se está conformando de la mano de lo que se denomina la Patria Grande Latinoamericana; ¿Qué podemos pensar, en el desafío del legado sanmartiniano, con respecto de pensar este doble registro de la Nación y la Patria Grande Latinoamericana?

San Martín es Yapeyú y luego es desde Mendoza a América. Me interesan casi los dos puntos. Yapeyú antigua misión jesuítica, dice Ricardo Rojas, en ese libro tan importante que es “El Santo de la Espada”. La película le hace muy mal honor a ese libro escrito en 1933. Ricardo Rojas se afilia al radicalismo, a la USSR el día 30 de septiembre de 1930; el 6 de septiembre de 1930, con el Golpe de Estado, se afilia al radicalismo y va a estar en Ushuaia preso, en la prisión de Tierra del Fuego. En El Santo de la Espada él lo que recuerda es que las primeras palabras que haya escuchado San Martín hayan sido en guaraní; no dice nunca, como luego se dijo, que quizás fuera hijo de indígenas. Pero lo cierto es que lo amamantó una mujer indígena. El río Uruguay quiere decir río de Los Pájaros, y por eso lo más probable es que las primeras palabras que escuchó hayan sido en guaraní. No por nada cuando llega a Mendoza lo primero que él pide a Buenos Aires es que le envíen hombres de Las Misiones. 

La imaginación de San Martín era una imaginación americana, netamente, y eso hace que se enfrente con Buenos Aires. Probablemente hay un grandísimo hecho en la historia de San Martín que por lo general el liberalismo ha dejado de lado. No así Bartolomé Mitre, quien lo menciona muy bien y le da mucha relevancia en su libro “Historia de San Martín y la emancipación Sudamericana”, que es el episodio de La desobediencia. 

Hacia 1819 el director supremo es Rondeau, los caudillos federales, fundamentalmente Estanislao Lopez y Francisco Ramirez,  están en su alianza con el mismo Artigas y con cantidad de influencias. Están sosteniendo la voluntad de construir un poder de carácter federal. Buenos Aires no quiere saber nada con eso. Rondeau le escribe a San Martín y le dicen: “San Martín nosotros te ayudamos a construir este Ejército de Los Andes con el que vos liberaste ya Chile, volvé, sos el único ejercito que tenemos para defender Buenos Aires”. El otro era el Ejército del Norte, en el que estaba Belgrano, el cometió errores, lamentablemente, porque no era un gran político, tampoco era un gran militar y comete errores intentando meterse en las guerras intestinas apoyando al poder central de Buenos Aires. San Martín le da largas al asunto, como se decía. No se define, mientras tanto mantiene correspondencia con caudillos, y finalmente dice: “No te doy el ejército, con ese ejército cruzo Chile de nuevo”. Todo esto lo hacía desde Mendoza. Cruzo Chile de nuevo y emprendió la campaña hacia Lima, la campaña de Perú, porque la independencia no iba a poder estar asegurada hasta que no cayera Lima, cosa que va a ocurrir justamente en Julio de 1821, hace doscientos años. Uno diría que hace muchafalta la desobediencia en la política, y San Martín fue un político desobediente.

Tuviste una intervención durante los años kirchneristas, vinculando también la cuestión de la historia un poco con lo que mencionabamos antes, lo que podría ser caracterizado con divulgación en un momento de recuperación de cierto imaginario histórico. ¿Qué potencialidades le viste a ese trabajo y qué limitaciones?. Hay una sensación que uno dice los años kirchneristas, Canal Encuentro, cierta programación del canal de la TV Pública, Paka Paka, ahora… de algún modo uno tiene cierta sensación de que también eso quedó muy anclado en los sectores medios y que quizás se recuperó un imaginario un poco viejo ya.

Para mí está buenísimo ponerlas en discusión, por ahora que no son años kirchneristas, pero tampoco son anti-kirchneristas, la impresión es que nada de eso se pudo recuperar, por lo tanto hay algo que pasó, en un momento pareció estar a pleno Canal Encuentro, que se funda en 2007 y Zamba que se empieza a popularizar notablemente a partir del año 2010. 

En mi caso yo sumo una experiencia más, que para mí fue la más interesante de todas, coordiné un programa dentro de un Ministerio de Educación que se llamó “A 30 años del Golpe”, donde trabajamos sobre el pasado reciente y lo que hacíamos era un trabajo que no se veía pero era muchísimo más por lo bajo, con profesorados, con escuelas secundarias de todo el país, trabajando temas de historia reciente Argentina, básicamente los años 70’. Hablábamos de Rodolfo Walsh, de Agustín Tosco. 

Todo quedó viejo, ¿qué no quedó viejo hoy? Hoy el cine es viejo, todo está invertido en series, ni siquiera en cines. Entonces uno ve la película “Revolución de San Martín” o ve la película “Belgrano”, y de esas películas la impresión es que quedaron en otra época. Zamba también, en algún momento ese dibujito animado estaba en guardia de todo, el macrismo lo puso en el freezer, con muchísima sapiencia, lo que hizo fue “hago como que esto no existió” y después algo ocurrió que no se lo pudo reanimar ahora. Por lo tanto es tremendo, todo esto es tan veloz, todo esto es tan rápido, que mi hijo de sexto grado tiene recuerdos de haber visto en la escuela hasta segundo grado pero después no lo vió más a Zamba, salvo acá en casa cada tanto. Por lo tanto, los pibes que están en la escuela ya están, le perdieron el tono a Zamba. El tema es cómo podríamos pensar otras formas de pensar la historia, otras formas de ejercitar la historia, de practicarla, que no impliquen solamente la emisión de aquellos que son historiadores y divulgan, osea que le bajan al vulgo un contenido determinado. Así las cosas no van, tienen que ser de otra forma, aunque ahora no está claro cuál es esa forma.

¿No te dió la sensación igual que ya durante esos años kirchneristas se apelaba a un imaginario del revisionismo? Ya que al mismo momento era un poco viejo ¿O te parece que fue interesante esa recuperación en clave de recuperar los 70’ en los 2000?

Yo creo que es realmente complicado, Zamba hizo más que eso. A mí me tocó leer informes que escribían los capitostes del revisionismo despotricando en contra de Zamba. Había algo, Zamba era más plebeyo, era más profanador. Ahora, es cierto que hubo una recuperación de cantidad de temas del revisionismo muy grande, el tema es dónde está la superación de eso. Creo que hoy es un gran tema, cuál sería la superación en el trabajo en la historia en relación con lo que produjo el revisionismo, y en relación también con las relecturas muy valiosas que uno puede hacer de la historiografía liberal y la académica, cosa que a mí me interesa mucho.

El genial Friedrich Nietzsche en un texto notable de 1874, “Sobre la utilidad y los inconvenientes de los estudios históricos para la vida” él decía: “la palabra del pasado es palabra del oráculo, solamente puede adivinarla quien construye el futuro y hace todo por entender el presente”. El problema serio en el que estamos -opinión personal pero fundamentada, por supuesto- es que hay algo del futuro que está complicadísimo, y como está complicadísimo el futuro, se está volviendo muy difícil ver desde dónde podemos releer el pasado.

Es un momento complicado también porque en la actualidad el neoliberalismo hace que estemos inmersos en esta vorágine de instantaneidad permanente, con lo cual habría que repensar aquellos aportes de autores como Nietzsche que decían “el sobre-exceso de memoria dificulta la creatividad”, pero hoy también podríamos pensar que el exceso de lo nuevo por lo nuevo, la cuestión de la permanente creatividad por la creatividad obtura también el enlace de lo actual con lo pretérito; es decir que cuesta pensar también un nuevo imaginario del futuro porque no podemos anclar nuestra actualidad con nuestra propia historia, hay algo ahí complicado en este presente nuestro.

Totalmente. Yo veo doble el problema y creo que es tal cual. Lo que es patente es qué genial esto de San Martín, construyó un ejército de más de cuatro mil soldados, cruzar Los Andes… Hoy si uno intenta cruzar Los Andes si no es por la Ruta 7 te detectan y vas preso. No hay manera. Nuestra facultad de acción y de movimiento sobre el mundo desde mucho antes de la pandemia está totalmente limitada. 

Bolívar junto con su maestro Simón Rodriguéz cruzó a pie Los Alpes para ir de Italia a Francia, por un paso. Hoy eso es impensable. Es genial no, porque hace que uno piense ¿quién es más libre? Leyendo a Leonardo Favio, dice eso en los años 90’ en “Pasen y Vean” hablando con Adriana Schettini, una entrevista que está hablando de Moreira, y engolosina esa frase: “como engolosina ir por el camino” –dice- “a mí me sigue engolosinado y vivimos en esta sociedad en donde yo estoy encerrado, donde no puedo mover a nadie y tengo que hacer negocios, negocios y negocios, sino no puedo hacer ninguna película”. Yo creo que ahí hay un problema muy serio también. Diría la crisis de la facultad de acción como problema.

¿Cómo se genera ese diálogo entre el historiador, la historiadora y -llamemoslo mal y pronto- el pueblo o la gente en tiempos de pandemia, en tiempos de sobrecarga de información justamente, de redes sociales, series y de encierro, cómo se puede generar eso? ¿o cómo se pudo generar el año pasado?

Para mí se hicieron muchísimos esfuerzos pero todos fueron esfuerzos con menos que megáfonos. Hay algo que se tiene que volver a encender que es la lucha, los espacios públicos, ocuparse de vuelta. Yo tengo un recuerdo muy concreto; en el año 2006 estábamos en este programa genial que era “A 30 años del Golpe” y estábamos haciendo un encuentro presencial con estudiantes de formación docente del Norte, de la provincia de Jujuy principalmente y de Salta. Recuerdo que pasamos una película para ver entre todos, una época donde nadie veía películas en su computadora, que era “Tosco grito de piedra”, y una piba de repente se levanta y dice: “yo soy de General Mosconi, soy de familia epifanía, corté la ruta desde que tengo catorce años y no puedo creer que no sabía quién era Tosco, ¡no puedo creer!”. Por supuesto, ahí aprendió quién era Tosco y se produjo una conjunción magnífica, el tema es cómo se puede producir esa conjunción magnífica de manera permanente; para eso tiene que haber calle, familia epifanía cortando la ruta porque se quedan sin laburo en Mosconi, y a la vez programas que se animen a poner el cuerpo, porque si no competimos en minoría…. Mi impresión ahí es que competimos en absoluta minoridad, respecto de esas otras cadenas tan potentes que tienen capacidad y alcance altísimo. 

Este es otro de los elementos que el liberalismo deja de lado una y otra vez, que es el vínculo de San Martín con Rosas. Confieso que cuando estudié historia suponía que era mentira. San Martín tuvo un asiduo, fluido vínculo con Rosas, por supuesto está el sable y después está el testimonio de los otros. Sarmiento luego va a verlo a San Martín cuando viaja a Europa en 1846 se va hasta Estambul, lo conoce a San Martín y lo deja escrito. Se preocupa por las cataratas que ya tiene San Martín en los ojos con 69 años y ¿por qué le interesan a Sarmiento las cataratas? Porque dice “el viejo general que en su momento vió tan bien ahora ve mal” . Ve mal porque cree que Rosas representa la misma lucha que él representó. Para San Martín el problema era la soberanía nacional, que era la soberanía Argentina, una nación que aún no es esta; que él entendía mucho más abarcativa, que debía animarse a ser latinoamericana, o por lo menos un poco más chilena, peruana, pensarse de otra forma y también incluyendo a los pueblos originarios. A la manera de San Martín. 

Entrevista realizada en el programa La parte maldita,

que sale todos los jueves de 14 a 15 horas por Radio Gráfica fm 89.3

Edición, Sofía Álvarez.

Desgrabación, Fiorella Mellado.